Aiutare la persona a realizzare la sua forma di armonia

Sabato,10 luglio 1999.

Luigi Cancrini, psichiatra e psicoterapeuta sistemico, autore di numerose pubblicazioni, ha insegnato psichiatria e psicoterapia presso l'università "La Sapienza" di Roma e ha fondato e dirige il Centro Studi di Terapia Familiare e Relazionale. Lo incontro in questa sede.

F. M. Potresti descrivere quali sono, secondo te, le forme più evidenti del disagio giovanile in Italia?

L. C. - Sicuramente più di una, nel senso che, come in tutte le società "avanzate" economicamente convivono , anche da noi, a livello dei giovani, problematiche che sono legate alla negazione - negazione di beni, negazione di diritti - e quindi, diciamo, alla povertà, intesa in un senso moderno, non tanto come mancanza di denaro, quanto come mancanza di occasioni, di risorse educative e di crescita; quindi esiste - esiste ancora, anche se poi se ne parla abbastanza poco - una fascia ampia di adolescenti, quindi di giovani, drammaticamente emarginati. Quando vengono alle cronache dei casi come quello del bambino di Ostia stuprato ed ucciso in una capanna, di cui nessuno sapeva niente, o un delitto come quello di Frosinone con quell'altro ragazzo di tredici anni più o meno affidato ai servizi sociali, che era completamente abbandonato a se stesso, si tratta di casi non eccezionali, un'infanzia, un'adolescenza, una giovinezza negate; questi ragazzi esistono ed è un problema importante. Sicuramente su questo problema incide anche l'emigrazione recente, quindi le varie strutture di accoglienza, soprattutto quelle che si trovano a fronteggiare situazioni di urgenza, l'arrivo di kurdi, di albanesi, delle varie minoranze che approdano nel nostro paese ( altre ne approdano in altri paesi); insomma, esiste tutta una grande fascia di persone che sono fuori dal giro normale e sono emarginate nel senso stretto del termine. Direi che, con riferimento a questo tipo di disagio, c'è una debolezza grave delle risposte, che gli strumenti messi in campo sono pochi, insufficienti, che i finanziamenti non sono adeguati alla complessità e all'ampiezza del problema. E direi che c'è anche una sottovalutazione grave dal punto di vista dell'opinione pubblica, dei giornali e della televisione, che si occupano solo dei casi emergenti, e più, a volte, con il compiacimento di raccontare cose orrende che con un intento onestamente, diciamo, provocatore di risposte. Nemmeno i professionisti dei servizi pubblici, tendono a occuparsi di questi casi, del resto, considerandoli poco professionali, un po' perché non sono in grado di farlo, un po' perché le varie professioni socio-sanitarie sono attente a tutelare se stesse; quindi un lavoro in cui un ragazzo va seguito nella strada, dove lo si potrebbe raggiungere, non è visto come un lavoro da professionisti. Io sintetizzo questo punto dicendo che ci sono tanti ragazzi adolescenti a cui sono negati alla loro età i diritti di base; sono tanti, questi ragazzi, soprattutto nelle periferie delle grandi città, e c'è una grave inadeguatezza nelle risposte. Sull'altro versante, una forma evidente di disagio giovanile riguarda invece i giovani che vengono educati in un'ottica che qualche anno fa si chiamava "consumistica". Qui il problema è completamente opposto, nel senso che non si tratta di ragazzini o ragazzi che hanno poco, si tratta di ragazzini o ragazzi che hanno troppo, che crescono in una condizione caratterizzata dalla debolezza o dalla mancanza delle indicazioni relative ai limiti. Mi pare che da questo punto di vista quello che accade più comunemente è una specie di infiacchimento delle volontà, un'incertezza dei progetti, un modo di porsi dell'esistenza in cui un io debole e un po' ipertrofico pensa di avere tutti i diritti e nessun dovere. Qui c'è un errore educativo che riguarda tutta una generazione di genitori, e che corrisponde anche, da un altro punto di vista, ad una cultura diffusa. Io credo che l'idea che la persona sta meglio quando senza alcuna fatica fruisce di un gran numero di beni di consumo sia un'idea sbagliata, un po' come vivere in uno zoo, dove l'animale riceve tutto il cibo di cui ha bisogno, non deve correre nella foresta a cercarselo, e però muore di malinconia. Questo è un po' il grande problema di tanti giovani in un paese ricco, oggi. Mi sembra che ci sia anche, in termini più ravvicinati di un rapporto con i loro genitori, un qualche cosa di deviante, di malato nell'atteggiamento che hanno i genitori quando proteggono i loro figli dalla sofferenza, dallo scontro con la realtà e così via. Ciò è collegato pure con la grande diminuzione della natalità: c'è un figlio solo, di cui si occupano due genitori, quattro nonni, insomma c'è in qualche modo un eccesso di protezione in cui quello che si legge poi facilmente è più il bisogno degli adulti di proteggere che non quello del bambino di essere protetto. L'esito più comune di tutto questo è un bambino che si sente troppo facilmente al centro del mondo, troppo importante, e che poi ad un certo punto, quando si incontra con la realtà degli altri al di fuori della famiglia, si accorge che le cose sono molto più difficili e può avere delle notevoli difficoltà. Queste mi sembra che siano le forme più evidenti del disagio giovanile.
Naturalmente poi il modo in cui si articolano a livello di una persona è estremamente complesso, però penso che di queste due cose bisogna essere consapevoli.

F. M. - In questi anni tu sei stato uno dei primi a prendere in considerazione il problema della tossicodipendenza in Italia, e di tutte queste forme di disagio della gioventù.

L. C. - Viviamo in una situazione concreta in cui l'accesso alle droghe è facile, droghe in senso lato, dall'alcool alle pillole che si usano oggi. Ricorrono spesso alla droga, dunque, tutti quelli che sono in difficoltà, quelli che vengono dall'emarginazione e dalla negazione di diritti, e quelli che vengono da un eccesso di protezione. Nelle storie di tossicodipendenza si ritrovano abbastanza indifferentemente queste due provenienze.

F. M. - Come terzo mondo e primo mondo.

L. C. - Sì.

F. M. - C'è da tener conto che tu sei stato molto attento alla nascita delle strutture del volontariato, del Terzo Settore. Nei tuoi libri accenni a questi centri, come il CeIS, a questi gruppi che sono nati intorno agli anni settanta e che inizialmente erano visti dal mondo professionale come strutture da non prendere in seria considerazione. Invece, per quello che ho letto, tu sei stato il primo a cogliere questa risposta. Quale sarà il ruolo delle strutture del Terzo Settore, e in particolare delle strutture del volontariato, impegnate nel recupero dei tossicodipendenti e nell'elevazione morale e sociale degli emarginati? Quale inoltre l'impegno di tali strutture nell'affrontare il difficile compito di attenuare le differenze sociali, se non quelle culturali, essenziali per l'identità di quanti entrano a far parte del nostro paese, arrivando da culture "altre"?

L. C. - Questo è un contrasto oggettivo tra cultura dei professionisti e cultura del volontariato; è uno dei grandi problemi, secondo me, del nostro tempo. E' vero che per una serie di circostanze, fortunate per me, io mi sono trovato già alla fine degli anni sessanta nella condizione di poter lavorare a ponte fra queste due situazioni, quindi di conoscere, apprezzare e valorizzare, nei limiti in cui potevo farlo, il lavoro del volontariato. Resta per me, così, un po' chiave della mia formazione, il volontariato che io stesso facevo, a piazza Navona alla sera, in un ambulatorio che si apriva alle dieci e poi finiva nella diaconìa aperta dalla Caritas - nel '69 -'70 - per quei ragazzi sbandati che emigravano nei mesi invernali dall'Olanda: d'estate stavano in Olanda e poi venivano da noi, era già un'Europa in qualche modo, perché c'erano ragazzi di tutte le provenienze. E lì si toccava con mano che le competenze professionali non avevano un'utilità immediata e che il grande problema era quello di costruire relazioni d'aiuto sulla situazione concreta della piazza. Una volta aiutai un ragazzo a nascondersi perché la polizia lo inseguiva, un'altra volta ne aiutai un altro a riprendere contatto con la sua famiglia; una volta ragionavo con un altro ragazzo della scabbia e del modo con cui poteva curarla, un'altra volta spiegavo l'effetto e i rischi delle droghe. Da un certo punto di vista era un lavoro molto semplice, che poi è stato ripreso dalle unità di strada - piazza Navona era allora la strada dove arrivavano i ragazzi - però era importante per capire che soprattutto quando si lavora con persone molto giovani, l'insieme dei riti in cui si consuma l'incontro fra un professionista e l'utente non può essere sempre utilizzato. Non si possono dare sempre appuntamenti, regole relative agli orari; bisogna avere la capacità di andare a raccogliere la sofferenza che esplode direttamente nei comportamenti delle persone, ricostruire lentamente le possibilità di avere orari e ritmi.
D'altra parte è vero che sull'altro versante, il volontariato puro, che non accettava l'aiuto, la competenza dei professionisti, rischiava di diventare pericoloso, sia per chi lo praticava sia per l'utente, perché la sola generosità può determinare a volte dei coinvolgimenti eccessivi: un po' come quello che tenta di aiutare un altro che sta affogando, se non sa nuotare bene, può affogare pure lui; questo, diciamo, è un grande problema. Ora, è vero che insieme ad altre persone, ma in modo abbastanza chiaro e propositivo, allora abbiamo avuto coscienza di questo, cioè della necessità di legare lo slancio, la capacità di "esserci" propri del volontariato, con le competenze tecniche che in qualche modo attengono al bagaglio professionale delle persone esperte. Lentamente lentamente nel tempo, l'illusione che tutto questo potesse essere sviluppato a livello della stessa persona si è un pochino indebolito. Diciamo che quello che prevale oggi abbastanza razionalmente è un concetto di rete: tante persone che lavorano insieme, ognuna mette quello che sa mettere, cioè il volontario viene protetto dalla supervisione, dalla discussione, e il professionista viene aiutato dal volontario che in qualche modo funziona da raccordo con l'istituzione. Quanto siamo avanti su questo cammino è difficile dire, è un po' come un tentativo di vuotare con i secchi, non dico il mare, ma almeno un lago; non è così semplice, certo siamo molto più avanti di tanti anni fa, nel senso che, oggi come oggi, io conosco tante istituzioni pubbliche e del privato sociale che riescono a lavorare, a costruire condizioni per un'accoglienza intelligente, non sgradevole di utenti in grande difficoltà, dando risposte importanti. Ci sono ancora molte persone che non sono in grado di lavorare in questo modo, soprattutto nei servizi pubblici; c'è un'università esitante, incapace di far diventar le cose che ci stiamo dicendo patrimonio culturale comune, e c'è ancora, in alcuni settori del volontariato, una diffidenza nei confronti dei professionisti che va superata. Tutto questo in un clima - e questo secondo me è il grande problema di questo nostro tempo, della fine degli anni novanta - di diminuito entusiasmo per le nuove imprese. Le grandi strutture del volontariato si sono costituite negli anni settanta, negli anni ottanta, poi si sono essenzialmente organizzate; non ne nascono di nuove.

F.M. - E' stata l'epoca dell'utopia come fattore scatenante...

L.C. - Sì, l'utopia era vissuta e praticata da un certo numero di persone. Oggi ho la sensazione che questo avvenga di meno. I leaders storici del volontariato sono appunto storici e non ci sono nuove leve. Le nuove leve sono piuttosto attente organizzatrici del lavoro dei fondatori, questa mi sembra che sia una caratteristica di questo tempo. Io inseguo questa fantasia, che non so se si realizzerà mai, che a livello di istituzioni di governo, ci sia la possibilità di far partire progetti capaci di prolungare le iniziative spontanee. Ho sempre pensato che un buon governo è quello che riconosce delle esperienze importanti e le moltiplica. Un'esperienza importante avviene attorno a persone significative, intelligenti, capaci, a Torino; la stessa esperienza si può ripetere a Napoli, e questa è un'azione di governo: chiedere proprio alle persone di Torino di andare a Napoli a ripetere ciò che hanno fatto, un progetto con una comunità locale e così via, chiaramente non loro, ma come elemento di speranza, modello operativo. Questo, secondo me, oggi, è un sogno forse realizzabile, non è che dobbiamo aspettarci nuovi leaders carismatici, dobbiamo però pensare che, accanto al consolidamento delle strutture che già ci sono, c'è un problema di diffusione di queste esperienze, di moltiplicazione delle esperienze positive.

F. M. - Allargandole a tutte le realtà locali.

L.C. - Allargandole a tutte le realtà locali, ma soprattutto avvalendosi di un intervento sistematico che solo l'amministrazione può decidere di mettere in opera.

F. M. - Da un punto di vista epistemologico credi che le strutture del Terzo Settore possano avere una propria teoria, senza mutuarla dall'universo concettuale religioso, né essere la copia delle varie teorie psicologiche?

L. C. - Sì, io penso che questo sia concettualmente anche abbastanza semplice. Bisogna fare riferimento a modelli teorici - come dire? - di ampio respiro. Io ritengo, per esempio, la teoria generale dei sistemi un riferimento concettuale di alto livello, rispetto a cui molte di queste iniziative, operazioni, possono essere concettualizzate bene. Io stesso di questo mi sono occupato. Riflettevo, ad esempio, al tentativo che ho fatto in un libro, preparato con "Capo d'Arco", di descrivere in termini il più possibile rigorosi dal punto di vista scientifico o comunque professionale l'attività dell'operatore di strada. Che cosa significa, dal punto di vista dell'operazione terapeutica in termini di teoria generale dei sistemi e di formazione psicoterapeutica di un operatore, la costruzione di un rapporto col barbone o con il drogato in fuga, insomma in quelle situazioni in cui non c'è la domanda? Io credo che questo sia teoricamente, concettualmente, non solo possibile ma anche necessario. Nella formazione che ho avuto, di terapia familiare sistemica, non trovo difficoltà speciali; certo bisogna riuscire a pensare che la famiglia è uno dei sistemi e che il sistema terapeutico o il sistema istituzionale si muovono su regole analoghe, ma diverse ed ugualmente importanti: crdendo di avere cioè una visione ampia e flessibile di questo tipo di problemi.

F. M. - Quale dovrebbe allora essere l'impianto di una scuola di formazione per operatori delle strutture del Terzo Settore?

L. C. - Io credo che una scuola come quella che noi lentamente nel tempo abbiamo messo in moto, che è una scuola di psicoterapia, sia una buona palestra. Io credo che insegnare a lavorare con un sistema familiare sia un buon punto di partenza, perché sul piano teorico sviluppa un elemento fondamentale. Nella tradizione psicoterapeutica basata sulla psicoanalisi, la relazione terapeutica è vista come necessariamente duale, terapeuta e utente o paziente. Questa relazione duale è importante, soprattutto quando si è costituita, deve essere esaminata fino in fondo e utilizzata come strumento di cambiamento significativo; però nelle fasi in cui ancora non si è costruita, o nelle fasi in cui sciogliendosi dà luogo ad altro, questa visione relativa alla relazione duale deve essere arricchita. Se un paziente non viene a una seduta in una fase iniziale del trattamento, soprattutto rispetto all'emarginazione, questo può dipendere dal modo con cui lui fantastica la sua relazione con me, ma spesso dipende di più dal modo in cui lo guarda sua madre o il suo compagno di strada nel momento in cui lui decide di venire. Ci sono cioè degli elementi che attengono al sistema interpersonale che sono fondamentali nella acquisizione della capacità di chiedere aiuto per sé. Non si entra in comunità terapeutica sulla base di un lavoro fatto su di sé con un terapeuta; si entra in comunità terapeutica sulla base di una pressione univoca delle persone importanti, almeno in molti casi. Questo, secondo me, è una cosa estremamente importante che un buon operatore di strutture del Terzo Settore può imparare, lavorando con le famiglie. D'altra parte c'è proprio tecnicamente da apprendere a gestire delle situazioni interpersonali, il valore di una prescrizione, il ragionamento sulla previsione, il riconoscimento delle regole di una relazione: tutte cose fondamentali dal punto di vista formativo per cimentarsi poi concretamente con il problema della persona. D'altra parte la situazione proprio della scuola, del training aiuta anche l'operatore a conoscere se stesso riconoscendo le sue reazioni più tipiche, le sue idiosincrasie, i suoi punti di debolezza e le sue risorse. Questo è, secondo me, ciò di cui tutti hanno bisogno per potersi gettare in un'attività di questo tipo.

F. M. - In Italia la famiglia, perlomeno la famiglia che noi conosciamo finora, esiste e, quindi, si può lavorare il sistema familiare; ma, mano a mano che vengono persone da altri paesi è difficile rintracciare questa famiglia o, per esempio, nelle zone nord d'Europa, dove i giovani vivono lontani dalla famiglia d'origine, allora, come si può lavorare con una famiglia che non è presente?

L. C. - Io son d'accordo con Lévy-Strauss o con Freud su questo: penso che, al di là delle contingenze storiche, l'unità di base della famiglia con la distribuzione dei ruoli parentali e dei figli, è qualche cosa che attiene proprio alla struttura di qualsiasi essere umano. Uno può non avere più una famiglia esterna concreta, ma mantiene sempre dentro di se una famiglia interna di figure significative. Debbo dirti che anche proprio fattualmente mi è capitato di vedere sedute di terapia familiare facendo supervisione o comunque discussione dei casi in Spagna, in Francia, in Perù -proprio la famiglia india della periferia di Lima -, negli Stati Uniti a Chicago, in Argentina, in Norvegia, in Belgio, non ho trovato differenze sostanziali. Le differenze ci sono ovviamente, ma non sono quelle di fondo. I passaggi fondamentali nella relazione fra madre e bambino, per esempio, le influenze che le figure paterne esercitano tale relazione sono assolutamente trasculturali, si ripetono...

F. M. - ...nelle diverse culture.

L. C. - Si ripetono in tutte le culture umane. Probabilmente sono queste - e quindi sul piano umano sono importanti - le esperienze fondanti dell'organizzazione della famiglia interna. Quindi io di questo sono abbastanza convinto, non ho dubbi che il paradigma della struttura familiare sia lo stesso nelle diverse culture. C'è un passaggio delicato che riguarda il passaggio dalla famiglia allargata a quella nucleare, e oggi se vuoi a quella monoparentale, che
cambia le forme reali di organizzazione creando problemi veri alla triade fondamentale e proponendo nuove strategie dal punto di vista dell'intervento. Faccio un esempio banale: Judith Landau - una terapeuta familiare di origine sudafricana che ha lavorato con minoranze etniche negli Stati Uniti - diceva che la famiglia sudafricana, con cui lei ha lavorato da giovanissima, e la famiglia dei neri americani di condizione sociale modesta si assomigliano molto, e si assomigliano in questo, di essere famiglie in cui è ancora incerta l'evoluzione da famiglia allargata a famiglia nucleare. Quando si lavora con la famiglia nucleare, il luogo delle gerarchie, la distribuzione del potere e delle responsabilità sono abbastanza chiare e sono quelle in cui la maggior parte di noi sono cresciuti. In una famiglia allargata, la distribuzione delle responsabilità e del potere può essere molto diverso; per esempio un ragazzino che cresce in una famiglia ancora tradizionalmente allargata può avere tante figure paterne - tanti papà - quanti sono i maschi del gruppo familiare, e può avere con questo una ricchezza di risorse o una difficoltà e una confusione. Judith Landau suggeriva una cosa che secondo me è estremamente importante nel lavoro con le famiglie multiproblematiche in cui la transizione è ancora evidente: che non si può riunire la famiglia e lavorare con tutta la famiglia, bisogna al più riunirla una volta e comunque poi scegliere dei co-terapeuti dentro la famiglia. Cosa vuol dire scegliere dei co-terapeuti? Lavorare con alcune delle persone, utilizzando loro per introdurre le modificazioni necessarie dentro il gruppo familiare. Ma non si può fare la terapia familiare congiunta che ci è stata insegnata nelle strutture, perché la famiglia allargata tende a utilizzare risorse interne rispetto a questa tipologia di problemi comportamentali e affettivi e sente come una sconfitta l'affidamento ad esterni, persone perse rispetto alla famiglia quelle che finiscono in una terapia psichiatrica. Questo è un elemento interessante. Chi lavora con le famiglie deve saperlo e modulare il proprio intervento a seconda della situazione culturale da cui la famiglia proviene. Da questo punto di vista alcune famiglie palermitane o romane povere somigliano di più alla famiglia nera descritta da Judith Landau a Rochester che alla famiglia che mi viene qui, a Roma o a Palermo, papà funzionario di banca, mamma insegnante. Non è tanto la cultura specifica italiana quanto questa grande transizione epocale dalla famiglia allargata alla famiglia nucleare; che poi è un processo che si compie nel corso dell'ottocento e della prima metà del novecento nelle aree avanzate industriali e un poò più tardi in quelle che sono state trasformate da grandi passaggi politici, per esempio la Russia o la Cina: perché gli appartamenti di Mosca non sono più le isbe in cui viveva una famiglia di contadini, chiaramente allargata. Da questo punto di vista c'è una bellissima novella di Cecov che si chiama "Contadini" - novella straziante dal punto di vista dei personaggi che sono coinvolti - ma in cui si sente bene come alla fine dell'ottocento - almeno nella visione che ne ha lui che è un attento conoscitore di tutte queste situazioni - c'è la descrizione di una povertà assoluta e di una sopravvivenza; però, in quella famiglia in cui il padre è stato a Mosca a lavorare e poi è tornato nel paesino della sua famiglia - perché si era ammalato e dopo morirà - , il suo essere stato a Mosca, con la moglie e la bimba che è nata lì, già delineano la famiglia nucleare, il contrasto fra questa struttura che tende in qualche modo a farsi strada e la famiglia allargata con i suoi riti e le sue consuetudini, è il cuore di questa novella ed è la fonte di sofferenze infinite per tutte quante queste persone. Quando lui muore, moglie e figlia se ne andranno elemosinando, però non possono più stare in un universo che non è più il loro. Naturalmente questo vale quel che vale; insomma, l'allusione poetica di Cecov indica un aspetto che secondo me è importante, come cioè nell'evoluzione sociale anche nella Russia pre-rivoluzionaria, c'erano fermenti che poi la Russia rivoluzionaria, con tutte le confusioni che ha creato, ha semplicemente approfondito. Pensa alle scelte abitative, con cui da noi si è risposto all'urbanizzazione, gli appartamenti piccoli, la famiglia che diventa nucleare per forza. Insomma, sia nelle società industriali avanzate, sia in quelle che hanno vissuto un'industrializzazione più rapida e forzata con passaggi decisi dall'alto, pianificati, la linea è stata un po' la stessa.

F. M. - C'è questo taglio con la tradizione, con la famiglia allargata, e il luogo di appartenenza.

L. C. - Questo passaggio, non è avvenuto in modo uniforme, in molte comunità ancora deve avvenire o sta avvenendo: un elemento importante nel modificare tatticamente l'intervento è elaborare in termini di teoria dei sistemi, perché chiaramente devi tener conto di questi aspetti, di questi fattori di ordine culturale, di sistemi più ampi.

F. M. - Negli anni settanta, molti di questi ragazzi che venivano con problemi di droga, venivano dalle periferie romane, che erano il risultato dell'emigrazione interna, dove si era passati forse da questa famiglia allargata ad una famiglia nucleare...

L. C. - Sì, diciamo che spesso questo viene definito come "problema della seconda generazione"; i genitori che emigrano e mettono in piedi una famiglia, vengono da tradizioni culturali in cui la famiglia era tutt'altro ( a volte proprio una famiglia allargata) e si trovano di fronte a compiti estremamente difficili rispetto alla loro preparazione...

F. M. - Si trovano quindi in uno stato di sconvolgimento profondo.

L. C. - Sì, un vero e proprio sconvolgimento. E quindi i figli di queste famiglie sono quelli che presentano delle difficoltà importanti.

F. M. - Pensi che nella formazione degli psicoterapeuti si tenga sufficientemente conto dell'approccio istituzionale?

L. C. - Guarda, chi insegna sulla base della teoria generale sistemica dovrebbe farlo, noi tendiamo a farlo. Un gruppo di Milano ha coniato la bella espressione, "formare le persone che lavorano in contesti non terapeutici", che è una modalità di guardare all'approccio istituzionale in termini più operativi. Secondo me questo si dovrebbe fare; diciamo che molte scuole di psicoterapia non lo fanno perché privilegiano l'aspetto della relazione duale.

F. M. - All'interno delle istituzioni a causa dei rapporti gerarchici di abuso di potere, di attese disattese, di corruzioni, o anche soltanto per eccesso di burocratismi, si vengono a creare sempre più numerose patologie. Come si dovrebbero affrontare tali patologie?

L. C. - Io non so se sono sempre più numerose o se queste sono, diciamo, il portato naturale della produzione dei gruppi istituzionali. Nella tradizione dei terapeuti familiari, io ti citerei Jay Haley o il bel libro di Mara Selvini sul fronte dell'organizzazione. Nell'ambito della ricerca psicoanalitica sui gruppi ci sono oggi molti elementi - li riassume in un bel libro recente Kernberg 1-, sulla patologia dei gruppi istituzionali. Io trovo che la teoria generale sistemica da questo punto di vista è interessante. Quello che si compone dentro l'istituzione è un gruppo umano, in cui lo scontro fra tradizione, ortodossia e necessità di innovazioni si coniuga con complessi scontri di potere. In modo più banale, le persone più giovani, che hanno meno potere nel campo delle istituzioni, possono avere più competenze relative al mondo in cui si vive. Soffocare l'espressione di queste competenze può essere una modalità difensiva da parte delle vecchie generazioni. Sopravvalutare l'importanza delle proprie competenze può essere difensivo ed aggressivo da parte dei giovani. Ciò che alla fine è difficile è che spontaneamente un gruppo istituzionale funzioni bene nel tempo, perché le dinamiche interne funzionano veicolando aspettative, problemi personali dentro al funzionamento della macchina. Io credo che il concetto di supervisione per i gruppi istituzionali sia un concetto molto sentito oggi, soprattutto nel privato. Le aziende chiedono agli psicologi di aiutarle ad impostare meglio, a risolvere i conflitti fra le persone dentro l'azienda. Un concetto di questo tipo manca completamente nel pubblico. E forse ad un certo punto invece arriverà. Uno staff ospedaliero, un gruppo di chirurghi o di dirigenti del Policlinico o un gruppo di psichiatri sono spesso gruppi che finiscono per essere fortemente limitativi delle competenze e delle risorse personali all'interno di un gioco che va al di là delle volontà personali. Come nel sistema familiare, ogni attore è condizionato dalle mosse degli altri e dalle tensioni del sistema.

F. M. - La minaccia esterna può funzionare come una specie di rimedio naturale?

L. C. - Sì, ma nei servizi pubblici la minaccia esterna legata all'ipotesi di chiusura è sempre molto debole. Così quello che si verifica spesso in questi gruppi è una progressiva perdita di funzionalità, di capacità di produrre. Laddove invece, come accade nel privato, si devono avere dei risultati, lì le cose cambiano....

F. M. - Io credo che il conflitto a cui tu hai accennato a proposito delle nuove generazioni in rapporto a quelle che stanno per arrivare ad occupare i posti di
responsabilità, che si sono visti messi da parte perché le competenze dopo trent'anni sono quasi scadute, sia, ad esempio una grave fonte di sofferenza per i cinquantenni, ed è una novità nel mondo del lavoro.

L. C. - Il nostro è un mondo in cui l'aggiornamento professionale è visto ancora come un lusso, non come un investimento formativo; fatto sul personale che opera in una struttura dovrebbe essere visto come un elemento di forza della struttura. Il privato ha questa capacità; io per esempio ho fatto dei corsi di formazione per dirigenti della Olivetti, in cui si vedeva bene lo sforzo dell'azienda per dare ai quadri capacità di gestione del personale in un mondo che cambia dal punto di vista dei rapporti di potere: un sindacato forte chiede strategie di conduzione di un'azienda che sono molto diverse da quelle del vecchio padrone, il sindacato forte chiede la consensualità, quindi la capacità di lavorare sulle motivazioni delle persone

F. M. - E' possibile inserire l'etica, la morale e la giustizia, che sono i tre concetti che elaboro anche nel libro, nella formazione degli psicoterapeuti? Si può già concettualizzare una psico-etica?

L. C. - L'etica fondamentale dello psicoterapeuta è quella del saper ascoltare nel senso di Freud, porsi nei confronti dell'altro come colui che ascolta. L'obbiettivo del lavoro terapeutico è quello di aiutare la persona a realizzare la sua particolarissima forma di armonia. Ora, l'ascolto del terapeuta presuppone l'ascolto del messaggio verbale e di tanti altri messaggi che possono contribuire a quello verbale, la capacità di valorizzarli, di dare parole espresse in altro modo, ma davvero il terapeuta deve essere capace ad aiutare la persona a capire quello che vuole, quello che vuole da se stessa, in che modo si può realizzare armonicamente; quindi il principio etico fondamentale nella formazione del terapeuta è che non tocca a lui fare le scelte per il paziente, anche se questo te lo chiede, come spesso accade. Principio fondamentale, quindi, è quello del rispetto del coinvolgimento dicendo la propria opinione, perché anche questo è necessario, e credo che da questo punto di vista un secondo elemento importante è quello di aiutare continuamente la persona a riflettere sulle conseguenze del suo comportamento. Faccio un esempio brutale e provocatorio. Un pedofilo può dire: "Per me è importante vivere un'esperienza che sento per me siginficativa"; il problema del lavoro terapeutico è quello di aiutarlo a capire che esiste anche il bambino, cioè non è il problema di dire: "Se tu hai determinate esigenze, le esigenze sono cattive perché non corrispondono ad un principio, sono cattive perché possono danneggiare un altro", e questo è il punto su cui si discrimina. Allora, come dire, quella del rispetto è un'operazione a catena, "Io rispetto te, rispetto tutte le tue posizioni, ma sono anche libero di dirti che in certi momenti sei tu che non rispetti altre posizioni, e che questo non giova alla tua armonia della tua organizzazione personale". In altri temini, io penso che coniugare questi due elementi sia importante, capacità di ascoltare fino in fondo tutto il discorso del paziente e capacità di restituirglielo in un modo che tiene conto del fatto che la capacità di ascolto deve esercitarla anche lui, in senso più lato, che è proprio esercitando la capacità di ascolto che lui cresce, che tu non glielo puoi imporre, ma che l'immagine che tu hai di lui si basa su questo, su quanto è capace di ascoltare a sua volta. Io credo che questo sia un fondamento etico della psicoterapia e credo che sia anche un fondamento etico di un'educazione democratica.

F. M. - Quale ruolo potrebbe avere il teatro, come la danza, la pittura la musica, sia nella sua forma di fruizione in prima persona, o secondo forme di arricchimento interpersonale?

L. C. - Questa è una domanda che spesso mi pongo nel lavoro terapeutico con le persone giovani. Cioè, io penso che tutte le volte che in terapia un ragazzo ti dice che lui suona, che canta o danza o fa teatro, c'è qualcosa di buono, di sano, di positivo, di ricco, su cui bisogna contare molto. Mi capita di parlare intere ore nelle sedute di terapia del tipo di musica che uno preferisce, se piuttosto rock o dark o blues o rapp, non perché abbia una speciale competenza in questo genere di cose, ma perché ritengo che sia veramente importante che lui possa esprimere questo aspetto. Io sono sempre più convinto del fatto che l'uomo moderno ha un grandissimo problema, che è quello di riuscire a trovare dei punti di equilibrio rispettosi dell'armonia complessiva della sua vita, delle immagini che costruisce di sé, perché il rischio continuo che si corre è quello dello squilibrio unilaterale, cioè io so fare solo questo, faccio solo questo, del non provarsi in tante situazioni. Un altro aspetto da correggere, secondo me, è quello per cui vale la pena di fare una cosa soltanto se si arriva primi; si tratta di un errore fortemente facilitato dalla costruzione della figura del divo, pensa allo sport per esempio.

F. M. - Nel Comitato "Sport contro la droga" vediamo spesso come il campione è mostrato addirittura come modello di vita.

L. C. - E questo è l'errore, non perché il campione non possa esercitare un'azione positiva attraverso le cose che dice, però il campione è una persona umana, devo dire che le persone "campioni" che ho conosciuto, mi son sembrate in genere persone equilibrate. Poi c'è quello a cui danno novanta miliardi che può perdere la testa, è umano, hanno vent'anni; però se onestamente uno si mette a guardare le interviste del "dopo partita" - io sono un appassionato di calcio -, il calciatore medio ha una capacità di distanziarsi rispetto a ciò che è accaduto in campo che è abbastanza straordinaria, e forse è molto educativa per il ragazzo, cioè il fatto di dire: "Abbiamo perso, son stati più bravi gli altri", che lo pensi o no, comunque è una cosa importante, "Io resto me stesso se vinco o se perdo". Però devo dire che c'è un aspetto più sottile, che è quello che oggi molta educazione sportiva, soprattutto iniziale, gli allenatori ti seguono solo fino a che tu puoi diventare uno che sfonda, e poi non ti seguono più, per cui ci sono molte crisi personali inevitabili. Ora, per esempio nel teatro, nella musica e nel suo insegnamento, io penso che sia una buona cosa quella di immaginare dei livelli di competenza amatoriale, per il piacere di farlo, non necessariamente per il successo, questo è l'aspetto più delicato e più difficile. Un tempo nell'educazione delle ragazze di buona famiglia, si insegnava loro anche a suonare il pianoforte, e lo si faceva perché sapessero suonare per gli altri, oggi lo si potrebbe fare più per sé, anche se non c'è particolare talento, ma perché ti fa piacere, è un modo di stare con se stessi, di fruire della musica dall'interno, di conoscerla. Ecco, io credo che queste attività collaterali, che per qualcuno poi diventano fondamentali, sono estremamente importanti da portare nei progetti educativi o rieducativi, perché a volte si deve ricominciare daccapo. Aiutando la persona non a cercare cose straordinarie, ma il piacere di fare.

F. M. - Senza essere giudicato cattivo attore o buon attore.

L. C. - Quando ero assessore ho dato dei finanziamenti per laboratori teatrali per handicappati, ed è stata una cosa bellissima, e bellissimo anche lo spettacolo. Poi uno dice "Vabbè, che un ragazzo handicappato faccia una particina in una cosa, così, che la sua famiglia va a vederlo", questo non è che deve avere degli sviluppi, è una cosa bella, che è accaduta, che si può ripetere se capiterà, ed è un valore in sé, questo secondo me è il punto, mentre la civiltà dei consumi queste cose le apprezza poco, generalmente.

F. M. - Ti ringrazio per la tua attenzione e per quanto hai offerto della tua esperienza alla mia indagine.

Foto
“Io Diviso/Io Riunito”

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